Demokracja po polsku.
Niedawno ukazała się nowa „Diagnoza społeczna”, której jest
pan współautorem. Jaki w świetle wyników badań jest stosunek Polaków do
demokracji?
– Jest niezmiennie od lat letni, żeby nie powiedzieć chłodny. W tym roku 24,14%
ogółu Polaków w wieku od 16 lat uważało, że demokracja ma przewagę nad wszelkimi
innymi formami rządów. To jest wynik żenujący. Na szczęście pogląd, że
demokracja jest złą formą rządów, podziela tylko 4,19% respondentów. Także w tym
przypadku odsetek jest od lat prawie niezmienny. Zwolennikami demokracji są
przede wszystkim ludzie z wyższym wykształceniem, zamożni oraz młodzi. Najgorzej
o demokracji myślą osoby w podeszłym wieku, jeszcze gorzej – mieszkańcy wsi, a
najgorzej – osoby po podstawówce.
Jakie są przyczyny tak złego stosunku Polaków do
demokracji?
– Należy podkreślić, że w przeciwieństwie do wielu innych sondaży nie pytaliśmy
o praktyczny wymiar demokracji, czyli o to, z czym obywatele borykają się na co
dzień, lecz bardziej ogólnie o wyższość ustrojową demokracji. Tym bardziej
niepokojące są zatem wyniki „Diagnozy społecznej”. Jednym z powodów jest ciągle
dosyć niskie wykształcenie Polaków. Szybko przybywa osób z wykształceniem
wyższym, ale musimy poczekać jeszcze kilka lub kilkanaście lat, żeby dorównać
pod tym względem krajom Europy Zachodniej. Powód drugi to powszechne w Polsce
przekonanie o własnej krzywdzie. W dużej mierze źródeł tej krzywdy poszukuje się
w nieudanych zmianach zapoczątkowanych po 1989 r. W związku z tym wielu Polaków
pewnych swej krzywdy nie akceptuje warunków politycznych, w których ta krzywda
się dokonała. Nie bez znaczenia są także fobie narodowe i doświadczenia
historyczne. Z jednej strony ogromna część Polaków sądzi, że świat nas nie
szanuje, wykorzystuje i czyha na nasze dobro. I to nie tylko świat totalitarny,
głównie z przeszłości, ale także współczesny świat demokratyczny. Te fobie
narodowe można łatwo rozniecić i wyolbrzymić. W ostatnich latach mieliśmy
właśnie do czynienia z takim wydaniem polityki historycznej. Kolejną ważną
przyczyną jest tradycyjnie niski poziom zaufania społecznego, dodatkowo
utrwalony powtarzanym wielokrotnie głównym przesłaniem Kaczyńskich: „Nikomu nie
ufajcie! Zdrajcy są wszędzie!”. Odkąd prowadzimy te badania, to jest od 1991 r.,
obserwuję, że wskaźnik zaufania do innych ludzi pozostaje w Polsce na poziomie
najniższym w UE. Na początku lat 90. ufało innym ok. 10% osób badanych, obecnie
jest to ponad 11%. Polacy ufają tylko abstrakcyjnym bohaterom narodowym,
narodowi jako takiemu, ale nie konkretnym ludziom, nie współobywatelom. Z
narodem jako takim nie da się współpracować – można to robić tylko z żyjącymi
ludźmi. Ostatnią przyczyną, o której chcę wspomnieć, są powtarzające się zawody
powyborcze w Polsce po 1989 r. Jeszcze żadne ugrupowanie nie zostało nagrodzone
rządami na drugą kadencję. Część partii w ogóle zniknęła ze sceny politycznej.
Dzisiaj, po kolejnych wyborach parlamentarnych, widzimy, że ta zasada wciąż
obowiązuje w polskim życiu politycznym.
Jeśli jest tak źle, to czy zgodziłby się pan z często
przywoływaną w publicystyce tezą, że społeczeństwo polskie jest po prostu
autorytarne? Do wskaźników, które pan wymienił, można by jeszcze dorzucić
akceptację dla kary śmierci itp.
– Jeśli skwitujemy to, co do tej pory powiedzieliśmy, hasłem „autorytaryzm”, to
tak naprawdę niczego nie wyjaśniamy. Polacy nie tęsknią za prawdziwą demokracją.
Nie ufają ani tym, którzy rządzą, ani tym, którzy obok mieszkają. Nie są skłonni
podejmować dobrowolnej współpracy. Ale z tego nie wynika, że Polacy tęsknią za
powrotem totalitaryzmu. Po prostu nie mają zdania na ten temat. Nie wiedzą, co
byłoby dobre zamiast demokracji. Prawie 40% odpowiada na pytanie o stosunek do
demokracji, że trudno im powiedzieć. Ludzie mają mętlik w głowie na ten temat.
Żyjemy w pewnym sensie w momencie przełomowym. Zgodnie z naszymi przewidywaniami
ostatnie wybory potwierdziły, że w ciągu minionych dwóch lat poważnie wzrosła
liczba zwolenników PiS. Z drugiej strony, umocnił się napór fali dobrze
wykształconych Polaków i tych, którzy choć trochę poznali w praktyce styl życia
na Zachodzie. Jest to niezwykle ważne doświadczenie. Krótkookresowe wyjazdy do
zachodnich krajów UE są bardzo istotne, bo ci ludzie odkrywają, że jednak można
ufać innym i nie stracić w związku z tym pieniędzy lub zdrowia. Przekonują się,
że współpraca się opłaca. Polak, który spędził kilka miesięcy np. w Wielkiej
Brytanii i nie był zamknięty w jakimś polskim getcie, musiał się nauczyć tego,
co jest istotą demokracji. Musiał – choćby delikatnie – przesiąknąć postawą
obywatelską. Jest to tym bardziej ważne, że w polskich szkołach brakuje
autentycznej edukacji obywatelskiej. Młode, plastyczne umysły można nauczyć
ufności, współpracy i praktycznych umiejętności obywatelskich. I to nawet wbrew
otoczeniu społecznemu pełnemu nieufności. Polska szkoła tego nie robi. Jest
wprawdzie przedmiot „Wiedza o społeczeństwie”, ale już sama jego nazwa wskazuje,
że chodzi o wiedzę, a nie praktyczne umiejętności i postawy. Polska młodzież – w
świetle wyników badań z przełomu wieków – bryluje na tle młodzieży z innych
krajów świata, jeśli chodzi o wiedzę obywatelską. Jednak pod względem
umiejętności i zaangażowania obywatelskiego (wolontariat, praca w samorządzie
szkolnym itd.) polska młodzież jest na ostatnim miejscu w Europie. Głowy
przeładowane wiedzą i żadnych umiejętności obywatelskich. To powinna być
specjalna ścieżka edukacyjna, zaczynająca się w przedszkolu.
Jeśli okresowe migracje wpływają w tak ozdrowieńczy sposób
na kulturę demokratyczną, to powstaje problem województwa opolskiego, w którym
zwolenników demokracji jest mniej niż średnia krajowa, od początku zaś przemian
miejscowa ludność – korzystając z podwójnego obywatelstwa – pracuje na wielu
rynkach UE.
– Aby zarazić bakcylem demokracji innych, trzeba wrócić do swojej lokalnej
wspólnoty i tam działać zgodnie z normami, których nauczono się na Zachodzie.
Zresztą w tych badaniach nie można było poznać opinii tych, którzy nie byli na
miejscu w kraju. A wielu mieszkańców Opolszczyzny nieustannie rezyduje za
granicą. Pojedyncze osoby powracające do kraju mogą zresztą ulec presji swojego
tradycyjnego środowiska. Podam przykład wyjazdu polskich rolników na krótkie
szkolenie za granicę. Zorganizowano ten wyjazd, aby lepiej wykształconych
rolników dodatkowo „oświecić”, natchnąć ich wolą modernizacji wiejskiej
gospodarki – poprzez pokazanie im dobrze działających spółdzielni farmerskich w
Austrii. Wszyscy polscy rolnicy wrócili do kraju naładowani energią, aby wdrożyć
w Polsce tamtejsze rozwiązania. Nic z tego nie wyszło, bo kandydatów na wyjazd
zaproszono po jednym z każdej wsi. Pojedynczy rolnicy nie przebili się ze swymi
ideami w zachowawczej wspólnocie. Dlatego trzeba młodzież od przedszkola uczyć –
nawet wbrew rodzicom – umiejętności obywatelskich, skłonności do współpracy i
zaufania innym.
Niestety brzmi to trochę utopijnie. Czy politycy będący
emanacją nieufnego społeczeństwa będą skłonni do urzeczywistnienia takich reform
w systemie oświaty?
– Ma pan rację, jednak zdarzały się w Polsce „wypadki przy pracy”. Na początku
lat 90. było po stronie władz sporo zapału do demokratyzowania kraju i budowania
społeczeństwa obywatelskiego. Przykładem może być ekipa premiera Mazowieckiego.
Może zatem zdarzy się kolejny taki wyłom.
Z pana badań wynika, że twierdzenie, iż w Polsce jest
społeczeństwo obywatelskie, to nieporozumienie.
– Dlatego napisałem kiedyś artykuł pod tytułem „Polska – państwo bez
społeczeństwa” – i trzymam się tej diagnozy. Twarde wskaźniki społeczne nie
pozwalają mówić o tym, że w Polsce istnieje społeczeństwo obywatelskie. Jest to
swoisty fantazmat.
Czy styl uprawiania polityki w Polsce można określić jako
paranoiczny?
– Polska kultura polityczna niespecjalnie różni się od polskiej kultury w
ogólności. A Polska kultura cechuje się, jak już mówiłem, zawiścią i
nieufnością. Jeśli te cechy widzimy u polityków, to są one niezwykle wyostrzone.
Na polityczną grę można spojrzeć jak na harcerską grę w „podchody” – politycy
czyhają na błędy przeciwników, starają się ich przechytrzyć. Takie podchody
większość Polaków uprawia ze swoimi sąsiadami. Tym, co kłuje w oczy w przypadku
polityków, jest praktyczny brak reguł. Inaczej niż w grze harcerskiej. Wszystkie
chwyty są dozwolone. Powoli oswajamy się z myślą, że dozwolone są także chwyty
niedemokratyczne. To groźny symptom. Jeśli postawy społeczne będą się zmieniać w
takim tempie i kierunku, jak w ciągu ostatnich dwóch lat, to może dojść do
sytuacji, że i zawieszenie wyborów będzie zaakceptowane. Na szczęście jesteśmy
członkiem UE. Żadnej ekipie nie uda się drastycznie złamać reguł demokracji. Nie
uda się też rządzić bez unijnych dotacji. Wszyscy doskonale zdają sobie z tego
sprawę.
Wyniki ostatnich wyborów, wysoką frekwencję i przegraną
formacji autorytarnej, powinniśmy uznać za zapowiedź zmian? Czy kryzys wywołany
populizmem PiS nie przyspieszy procesu budowy kultury demokratycznej w Polsce?
– Nie sądzę. Poruszenie wielkomiejskiej inteligencji i młodych ludzi, którzy
liczniej niż dotąd wzięli udział w wyborach, to raczej jednorazowy zryw,
pospolite ruszenie, a nie ważny krok na drodze do budowy społeczeństwa
obywatelskiego. Rozwinięta demokracja wymaga stałego poparcia dla wartości,
które ją konstytuują, a do tego – jak wykazała nasza „Diagnoza” – jest nam
jeszcze daleko. Jeśli rząd PO nie zaangażuje się na serio w edukację obywatelską
i budowę kapitału społecznego, długo jeszcze będziemy dźwigać garb ksenofobii,
nacjonalizmu i autorytarnych rządów.
Demokracja po polsku. Rozmowa z profesorem Januszem Czapińskim, „Przegląd” 2007, nr 47.
